周小捷：您是中国工业设计发展的见证人。您觉得相较于以前，当代中国的工业设计有哪些明显的变化？家居生活方式又有什么显著的特征？

柳冠中：回顾四十多年的发展，变化非常大。中国传统的方式是师傅带徒弟，看重的是经验。我们几千年来是小生产国家，认为经验比知识更重要。中华人民共和国成立后我们没有工业，当时我国经济发展主要靠出口土特产和工艺品，所以最早认知的设计就是包装。20世纪50年代末60年代初，周恩来总理指示成立了包装总局，中国的设计始于外观，大家认为设计应该从表面开始，好看新鲜的外观能带来经济效益。

工业革命之后生产力大幅提升。如果不是工业革命、生产关系的革命，工业设计就无从谈起。现在每家都有冰箱、洗衣机、空调，这是谁的功劳？在工业设计中，图纸就是设计，就是命令。一个产品再复杂，也可以分解成几十个零件，甚至上百个零件和上千道工序。然而，在工业设计刚出现时，我国的主流媒体还认为工业设计只是工艺美术的一枝新花。同样，很多人目前对设计的认知仍然停留在外表的炫酷，因为它更容易赚钱。

四十年甚至七十年以来，我们引进了很多国外的产品，引进后再生产。中国人的聪明和勤劳使得我们制造的产品比外国便宜。而引进的产品需要销售创收，因此销售是第一位，至今也是这样。那时引进了德国利伯海尔的冰箱生产线及日本松下的洗衣机等，现在我们的生产效果比外国好，但是几年以后人们是否还用这样的产品呢？

这就回到我们需要思考的问题：国家的实力从无到有，设计绝对不是技巧，而是创意，那么创意是什么？很多人喜欢在表面的词汇上做文章，所谓的创新都是为了挣钱，而创意的本质是发现并解决生存问题，这是我们作为五千年文明古国的传承人需要思考的问题。

我国工业设计发展的第一个阶段是OEM。我们引进了设备和流水线，流水线无法修改，所以产品只能做表面文章，比如改进外观、线条和包装短平快接单式的“游击战”。工艺美术是手工制作，依靠工匠精神，而工业设计是多个零件的拆分，是一种解析能力。在21世纪初、20世纪末，中国工业设计终于走到了第二个阶段ODM。中国有很多设计公司如雨后春笋般涌现，工业设计开始进入一种新的境界，这是一个质变的过程。第二阶段的“阵地战”非常重要，设计师开始形成系统的观念，不仅关注最后的效果图或者手板，也需要考虑市场，考虑工艺、材料、企业能力、竞争对手以及国际上的情况。这是一个三维的头脑变革，而不仅是外观变革。设计师与企业建立了良好的关系，他们为企业规划三年或者五年的工作，在这五年内不会与第二家公司合作，这就形成了业内的职业道德，设计不再抄袭。自然而然地引导人们从OEM到ODM，用设计来带动进步，这是一个根本的变化。

随着我国的发展，大家从ODM到关注OBM，所以品牌战略是中国现在的核心战略。用设计帮助企业打造品牌，同时各品牌之间形成良性竞争，这本来是好事，但是很多企业把大量资金花费在打造品牌上，而真正的开发并没有做，这就有问题了。品牌最需要做的是“品”而不是“牌”，创立品牌的目的并非多卖钱，而是建立信誉和品质，做好了“品”，“牌”自然会出来。

我们现在认知的设计虽然在打“阵地战”，但是还远远不够。实际上，近十年以来，中国已经出现了第三个阶段，非常了不起。中国毕竟是大国，实践机会和人才众多，设计公司也非常多，终于有人走出来了，进入到运动战阶段：大资本、大投入、大市场、大研究、大设计。我们不再是去做一个新产品，而是做新产业，工业设计的必然目的就是产业设计。这与人们的生活方式创新和社会创新相关。

比如喝水不一定用杯子，清洗衣服不需要洗衣机，保鲜不用冰箱等。这时候的设计认知是一个综合交叉的过程。它的研究对象不是外观、材料和装饰，而是本质的东西。这时设计已经与科学研究没有区别，设计对象可以是任何方式，这才是设计的本质。

新的事物正在发展，如果我们无法把握时机，就需要在几年后又去引进外国的技术。有些企业已经开始从事这个行业，这是全新的产业，是工业设计的核心。因为，设计不仅针对具体的“物”或产品，还关乎人类的生存以及人类应该如何生存，这是中国作为大国设计必须逐渐建立的体系，这才是真正的“中国方案”和生存方式。

周小捷：今年是《瑞丽》杂志创办30周年，《瑞丽家居设计》从2000年开始专注于发现家居时尚。了解到您创建了中国自己的工业设计理论体系，您觉得适合中国人的家居时尚是怎样的？

柳冠中：我大学毕业后居住在大杂院里：一个胡同有十个大杂院，分别住着三家或五家人，每个胡同只有一个自来水管，胡同口有一个公厕，生活水平极其低下；但是我在那里生活了四年半，上班从未锁过门，晾晒的衣服和被子也不用担心，总有人帮我收。我在20世纪70年代住过筒子楼，楼里有一条走廊，两边都是住家，楼道就是厨房，每家门口放一个炉子。虽然条件非常差，但是当我下班回家时，如果闻到饺子味，肯定有人会送来一碗饺子，这就是邻里关系。中国人讲究家人、邻里之间的和睦相处。

过去一家人有老有小，大家一起吃饭，其间小孩如果随便说话还会被大人教育。现在是你吃你的，我吃我的，一个在书桌上吃，一个在沙发里吃，一个在电脑前吃……已经不像一个家了。试想中国如果家庭解体，社会将变成什么样？

几年前我们接手了一个项目，跟中国香港理工大学、日本筑波大学、韩国科技大学一起研究如何将东方饮食习惯向下传承，题目为chopsticks ，历时三个月。大家先各自思考，然后汇总交流。展现成果时，日本团队用一个圆形的微波炉烹饪一只鸡，食物一边转动一边慢慢变焦变香。韩国团队展现了尾端显示食物热量的筷子。中国香港团队在冰箱旁边设置了一个可通风和保持一定温度以防止干货变味的装置。我方提出的是将家里吃饭与餐厅吃饭的优势相结合的方案，形成一个新的饮食模式。比如在每个街区开设一个专门的食堂，食客可以自己做饭，食堂提供餐具、调味料等共用品。去吃饭的人可以展示自己的厨艺——“妈妈的味道”，把各自家庭的厨艺无形中传播出去。最后，大家认为这才是从系统上解决问题——既传承了东方的文化又创新了全新的饮食方式。

我一直坚持通过中国的厨房来研究一个“家”，研究现在的三五口之家的生活方式如何回到初衷。厨房不仅是做饭吃饭的地方，还是家庭情感交流和沟通的场所，是一家人共情的地方，是拴住家人的一双无形的手。未来的家具也应该具有引导性，需要创造条件让家人、邻里相互交流，这才是好的设计。设计需要引导人们的行为，避免出现不好的生活习惯带来的问题。

周小捷：在教育领域，您认为当代中国需要培养怎样的设计师？

柳冠中：设计就是把设想付诸实施。人不能停止进步和改变，人类之所以进化，是因为总在不断的实践中反思后再“格式化”这个世界。新质生产力将是“00后”“10后”那些掌握AI技能的人。我在1985年第一次全国高校设计会上提出：设计是创造更合理、更健康的生存方式，大约十年之后，欧洲第一个生活方式设计展将得到全国和世界的认可。

设计之所以被全世界接受，是因为它解决了大多数人在生活中遇到的问题。设计师关心的不应是奢侈的生活，而是能让每家每户都有方便的生活。设计的本质是整体提升而非仅仅个别点缀，设计是最民主、最符合共产主义思想的。设计师要完成的是大部分人的生活方式的改善，而不是寻找豪华工程，要让中国老百姓享受到生活的改善，要解决大多数人的“衣食住行用”问题。

设计是具有价值观的，什么是好设计？现在大家对设计的认识基本上还存在误区。我们需要解决设计的问题，必须从教育开始，不是教育技巧，是教育设计为谁服务。这似乎是政治问题，实际上并非政治问题，而是设计的本质，关键在于你将老百姓的生活引向何处。

奥巴马曾说美国绝对不能让中国实现与美国人相同的生活水平，否则美国人只能吃草。这说明美国与中国的矛盾并非出自意识形态，而是争夺资源的根本问题。

设计是一个学科，需要建立学科的体系，而我国的设计学科的顶层尚未建立。现在的人学设计都是为了挣钱和就业，那么设计的未来在哪里？目前我国上层领导已经开始明白并且在调整，最明显的是国防。我们并非走西方道路，伊拉克战争、俄乌冲突都给中国带来启示，我们每个作战单位都包含海陆空整个系统，这是真正的实事求是。设计是讲究解决问题，一部分设计师需要进行实操，但还有一些需要做研究的设计师。

教育不是大量做题，也不是让学生听话，而是讲究探索。我们现在谈论的创新容易成为空谈，因为大家希望尽早实现创新，所以走的全是创新捷径。创新最艰巨的任务是一个全新物种的诞生，这个过程很困难，需要失败，而失败并非耻辱，恰恰是必由之路。

中国人毕竟非常勤劳，也有思考，摸索到边缘了，但是整体发展趋势仍然以效益、以眼前利益为准。那么，教育的重要性就在于此。我们培养的下一代，新质生产力的设计师是怎样的人？不是掌握技巧的人，而是具有整合能力的人，那才是目前社会上最缺的人才。

周小捷：您觉得AI时代的到来对中国工业设计行业会带来怎样的机遇和挑战？

柳冠中：如果说工业革命让人能够解放体力劳动，那么AI时代就是在解放脑力劳动，一般的脑力劳动将被淘汰，而真正的脑力劳动依靠思想，它无法被淘汰。你向AI提出的问题决定AI是撒谎还是凑合，更重要的是，你如何向AI提问题，如果你提出的问题很幼稚或者荒唐，AI肯定会给你许多废话，根本无法解决问题。AI可以提供无数的方案，但评价与抉择还只能靠人。

所以，设计的根本问题还是“认知论”的革命。什么是设计？为什么设计？这个问题很少人在思考，更多的人在谈论市场价值，但这其实是一个大问题，中国的设计道路是要解决十四亿人的问题。我们完全可以走出与国外不同的道路，因此我特别强调要“换道超越”。

在一些国际大公司里，研究者与设计者已经不再分开，研究就是设计，设计就是研究。但目前我们仍然停留在实验室研究，设计则在一线进行，两者存在脱节。AI可以代替简单的脑力劳动，但提供不了真正需要思考的东西，思考的内容如果离开实践操作也不可能产生新的成果。AI只能总结过去的经验，不会产生新的东西，需要持续输入到AI里，才能带来未来的发展，将来脑力和体力是分不开的。

设计师最大的优势是思考问题和提问的能力。在理工科的实验室里，追求的是否定，即推翻现有的结论，将所有元素换成新材料、新工艺、新条件和新动力。工科实验室的目标是探索未知，而不是追求极致。真正有经验、有想法的设计师是可以引导AI去解决问题的。

当然许多专家也在讨论AI发展的伦理问题，技术发展是把“双刃剑”，可以造福人类，也可以毁灭人类。技术从来就如此，它始终是被人使用，如果没有人，那么这项技术也就失去了意义。

周小捷：有没有您觉得比较好的案例可以与我们分享？

柳冠中：四年前我了解到国外某公司设计部分为三个层级，一个是负责将上市产品在两年内具体落地的团队；还有一个是前景设计团队：这个团队里面只有三分之一的人是学设计专业的，其他人则是多专业的，其中包括地理学家、探险者、运动家、摄影师、人类学家或是研究心理学的人，共约一百人。然后再分成每组十人的团队，在每年三个月的学术假期中分别去全球各地考察，回来后拿出各自的想法。大家争论半年，发表自己的观点，然后将结论浓缩为两个或者三个方向，再过半年拿出具体方案，在此过程中销售总监和技术总监不能参与进来，一直到做完样品后再请各层领导来评价，最终选出一个第二年要推出的方向。该企业与全世界最有名的学校合作，研究未来，征集没有实操经验的学生或研究员参与。他们研究解决方案，比如，使不会开车的人驾驶，帮助老年人使用手机等，这才是真正的以人为本。

很多企业以往习惯于引进，尝到过引进的甜头，但忘记了引进后需要消化。消化是费劲的，但是人类具有消化能力。做消化工作需要坐冷板凳，并可能会失败。只有像华为这样少数几家企业会这样做，企业家需要对社会负责任，要有担当。

我们的学生在非洲从事输变电工作，与我国采用的集中式不同，当地采用的是“分布式”，因为非洲有很多部落和小国家，发电、用电以一个地区为中心，因此它不用超高压而用直流电机。这就是根据当地实际情况，实事求是地提出一个新的方案来解决“一带一路”的问题。这就是设计，设计需要根据不同的地域环境提出不同的解决方案，也是“换道超越”的思维方式。

还有，广东中集公司用集装箱从事水产养殖，不需要土地、湖泊，在集装箱里做到大鱼吃小鱼、小鱼吃虾米、虾米吃泥巴……依靠生物链使饲料被充分利用。将来也不需要每个城市都建设大型公共建筑，可以采用可拆卸、移动式的场馆，作为服务式和租赁式的场所，这些都是全新的产业。

十年来，中国有些企业就在做这类事情，就是我所说的“换道超越”。这是中国设计的真正出路。我国人口众多，生活方式丰富，我们解决自己国家的问题，那是外国想不到的问题，中国解决了，也可以把解决方法传播到国外。这不光是产品创新，而是产业创新。由于竞争激烈，已经有些企业家开始考虑到这一层面，但是它通常需要周期，这样的企业开始没有回报，需要好几年时间进行深耕。

周小捷：请问您最近经常思考什么样的问题？

柳冠中：我现在对设计思维有新的思考，要找到思维的根源，也就是思维的逻辑。搞清楚认知的规律就可以看清本质，而不会为表象困惑。所以，近三五年我讲课的内容都是“设计逻辑”。

我们看到的东西往往不是本质，背后的东西才是本质。农民看到太阳升起、西斜、降落，认为是太阳围着地球转。但那是真理吗？那只是表面现象。事实是地球围绕太阳运动，而地球围绕太阳运动就是真理吗？整个宇宙仍然在运动。

知识的结构、认知规律引导着我们去发现本质。视力可以被测量出来，而“视野”恰恰就是那看不见的部分。学习知识的目的是为了解决问题，我们需要探索认知那看不见的部分，因此创新并非一个新花样，而是一个全新的解决方案。

周小捷：能否与我们分享您的标准的一天是如何度过的？

柳冠中：我现在退休了，给一些项目做顾问。我现在特别关注动态，早上起来会看看微信，看到好的内容就会下载，还会反复阅读两三遍。找出对我的认知论有用的关键点，将其提炼并丰富到我的PPT中。最近十年一直在更新，基本上每天都会增加一些新的内容。

中午有条件的话会小睡一会儿，起床后下午继续在电脑前工作，或者出去开会、参加活动。参加会议时我必须从头到尾、不厌其烦地听，从中找到兴奋点和我关注的东西来丰富我的想象力。我现在的思考、反应能力可能不比年轻人慢，去企业参观后也可以为他们提出很多根本性的建议。

我的生活非常规律：早晨如果没有特殊情况，我肯定是七点起床；早餐、午餐、晚餐都规律，晚饭必须在六点左右吃完；晚上我通常在十一点半睡觉，临睡前会查看材料，或者看电视剧，这些都可以丰富我的知识面。

周小捷：作为行业前辈，您对晚辈有什么建议？

柳冠中：我认为现在的年轻人必须付出更多的努力，机会是留给有准备的人的。年轻人不能躺平，即使你的工作非常辛苦，仍然需要抽出时间来学习和思考，意味着你需要比别人多花时间，因为你年轻，既有体力，脑容量还有巨大的空间可充实。

例如上级领导给你一个任务，你完成这个任务后必须再拿出一个方案，这个方案纯粹是你自己想的，即使再幼稚，你也要一起交上去，让领导看到你的想法，即使想法不成熟。一方面你在逐渐锻炼自己，另一方面也让别人看到你的努力和进步。一旦领导需要组织一个新的团队，你肯定会被选中，因为你有想法，这就带来一个新的平台，如果你继续在这个平台上做，那么我相信别人需要十年，而你可能五年就可以实现目标。不要盲目画图，需要经常思考，养成思考的习惯。

采访：周小捷，《瑞丽家居设计》出版人。